　山窩　

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1 名前：右府投稿日： 2000/01/07(金) 03:48: というわけで、
歴史板でイマイチ盛り上がらなかった山窩について。
知っていることがあったらなんでも書き込んでください。
なんせ情報が少なくてね・・・
2 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/01/07(金) 06:07: いくつか質問。

①山窩＝部落民説というのは結局どうなの？

②「説教強盗」こと妻木松吉が山窩の出だったという噂は本当？

③山窩研究で文学博士になった例の作家某は実はペテン師で、あの人が書いてたことは全部フィクションだったというのは本当？
3 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/01/08(土) 03:24: サンカ文字って実在するのかな？
4 名前：右府投稿日： 2000/01/08(土) 04:06: ＞２　私にはいずれも不明っす。
5 名前：＞2 投稿日： 2000/01/09(日) 09:14: ＞②「説教強盗」
礫川全次というライターが批評社から『サンカと説教強盗』なる
本を出してる。③についてもかなり書かれてるみたい。書評を
読んだだけだけど。

ただ、この礫川って人は、研究者じゃないみたいだ。『犯罪の民族学』
という本を読んだけど、共著者の専門家たちの文章の中で、妙に
浮いてた。主観を入れ過ぎなんですよ、この人の文章。
6 名前：５投稿日： 2000/01/09(日) 09:18: ＞『犯罪の民族学』
この本にもサンカのことが書かれているよ。それから、某に対する
個人攻撃もね。出版社は同じく批評社。
7 名前：５投稿日： 2000/01/09(日) 09:51: ①について。『犯罪の民族学』の礫川の文章には、山窩の一部は
被差別民、というように書かれてる。他には、漂泊民、芸能民、
乞食、没落農民、都市下層民なんかがいるんだって。

山窩っていう言葉は、元は警察用語、犯罪学用語。昔から
いた漂泊民と繋がりのある犯罪者集団という位置付けだったらしい。
この言葉を、柳田國男がカタカナ表記にして、漂泊民に
対しても使ってしまったせいで、混乱が起こったんだとさ。
8 名前： ①について 投稿日： 2000/01/11(火) 03:09: サンカは、竹細工とか売るために里に下りてくるときも、村まで来る
のではなく、山のすそあたりに売りに来ていたらしいから、部落では
ないのでは。

ただ徴兵とかでやむを得ず山から下りてきた人達のなかには、部落
に住みついたひともいたと思う。
部落には、社会からドロップアウトした浪人や切支丹とかもいた
らしいから、山を下りたサンカも部落に住みついたことはあるかも。
9 名前：柳田投稿日： 2000/01/12(水) 14:00: ＝部落民
10 名前： 秩父だか飯能だかに 投稿日： 2000/01/16(日) 18:12: 今現在もいるという説は本当か？
11 名前： すがる 投稿日： 2000/01/17(月) 06:42: ＞10
ずっと前にテレビで観たことある！(ような気がする)
タヌキの毛皮みたいなの着たおじさんが、狩猟してた。
自称サンカというか、確かにかつて｢サンカ｣といわれた
人の末裔かもしれないけど、いまだに狩猟生活する必要は
あるのか？と思った。
でも、ほんと｢サンカ｣って複雑で分からないですね。
12 名前：海賊投稿日： 2000/01/17(月) 07:57: ＞タヌキの毛皮みたいなの着たおじさんが、狩猟してた。

これはサンカではなくマタギではないだろうか。
13 名前： 飯能には山窩だか 投稿日： 2000/01/18(火) 04:23: 山で生活してるホームレスだかが確かにいるようです。
14 名前： 漫画だけど 投稿日： 2000/01/18(火) 15:57: 大塚英志が原作で、角川書店から出ている『北神伝綺』、私は結構面白かったです。
柳田國男とか出てくるの。北一輝とか。
15 名前：海賊投稿日： 2000/01/19(水) 00:18: “サンカは西洋のジブシーを聯想させる生活者で、わが中古の傀儡子と深い問係のある漂泊民だと屡ゝ説かれる。彼等は定住して農を業とせず、山裾や川原に小屋を掛け、テントを張つて箕・籠・簓・風車などの竹細工をなし、下駄表戎ひは棕櫚帯などを作り、河川の魚を漁し、山の自然薯を掘り、猟をもし、その手細工品や獲物を近くの村や町に売り捌いで生活してゐる。彼等と同系の生活者は、今日定住してゐる者の中にも多く見られる。全国的に散在してゐるともいへよう。手業に器用な彼等が、茶笙師・？かき、さては木地屋・鋳掛屋などの縁者であることはいふまでもなからう。漂泊は彼等の性の然らしめるところといへる。山や川の自然の中で何等の束縛もない自然人的生活を享楽することが、彼等の好む人生なのである。彼等は或る土地へ定着することを好まぬやうにさへ思へる。暫く定住しても尻軽く動ぎ易いのが彼等である。瑞穂の国に住みながら、土の魅力とその恩恵との外に生活しようとする変り種の彼等である。『傀儡子記』にいふ「不耕一畝田、不採一枝桑」の文句は、サンカの生活態度にそのまゝ合致する。”

（日本民俗文化資料集成（1）『サンカとマタギ』より、後藤興善｢叉鬼と山窩｣
16 名前： 過去にいたのは確か 投稿日： 2000/01/28(金) 03:19: なんだろうけど、いま現在はいるんですか？
それだけは知りたい！
17 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/01/28(金) 03:44: こどもの頃、一年に一回くらい、かなり遠くから、おっちゃんが竹でできた籠
を売りにきてたけど、、、
18 名前： 矢切ファン 投稿日： 2000/02/04(金) 22:08: 故「矢切止夫氏」がサンカについて深く追求しています。
興味本位ではなく、自分の体験を記しています。
19 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/04(金) 22:17: 世間に解るサンカ話としては、「風の王国」、「瀬振物語」
でしょうか？
20 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/04(金) 22:33: ＞自然人的生活を享楽することが、彼等の好む人生なのである。
　彼等は或る土地へ定着することを好まぬやうにさへ思へる。

上記は、ロマンでしかない。
民族の存亡を賭けて生きたのです。
サンカ、マタギ、木地師、山伏等、皆一生懸命いきてきたのです。
21 名前：海賊投稿日： 2000/02/05(土) 07:43: 　とりあえず、サンカに関する本をいろいろ書き出してみませんか？。
（ただしフィクションとしてのいわゆる山窩小説は除く）

とりあえず有名どころでは
岩波文庫『遠野物語／山の人生』　柳田国男著
22 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/05(土) 18:28: 「山窩の生活」：鷹野与三郎著作
復刻版が、歴史書懇話会から出版されています。
23 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/06(日) 02:33: ＞１８
ファンを名乗るわりには、字を二度までも間違えているぞ。

それはともあれ、豊臣秀吉がサンカの出身という説があるようだが
本当なのだろうかね。
24 名前： このあいだ近所で入手した本 投稿日： 2000/02/06(日) 05:35: 「サンカ研究」田中勝也　翠楊社　2800円
中身はまだ読んでないのでなんとも・・・。
25 名前： ココだけの話＞21 投稿日： 2000/02/06(日) 11:20: 批評社「又鬼と山窩]:後藤興善著
ゲットしました。活字や言葉遣いが古いので、いささか、読みづらい。
26 名前： 八切ファン 投稿日： 2000/02/06(日) 11:52: ＞２３へ
＞ファンを名乗るわりには、字を二度までも間違えているぞ。
ご指摘ありがとうございました。（単語登録のミスでした）

著書紹介「サンカの歴史」他４冊位あります。
古書店でも入手はむずかしいかも？
27 名前： 海賊（＞25） 投稿日： 2000/02/08(火) 08:23: ＞批評社「又鬼と山窩]:後藤興善著
＞ゲットしました。活字や言葉遣いが古いので、いささか、読みづらい。

そりゃそうだ。本の現物今も持っているのでしたら初版が何時になってるか見てみてください。たしか戦前だったと思います（冷汗）。
サンカは昭和３０年代にはいなくなったと言われているので、古い資料しか見当たらないのはしょうがないんでしょうね。
28 名前： 既に廃刊になっているとおもうけど 投稿日： 2000/02/08(火) 11:48: 「マージナル」と言うムックは、サンカのことを良く取り上げていたよ。
創刊号は、三角寛特集だったな。
29 名前： 八切ファン 投稿日： 2000/02/08(火) 21:39: サンカの本を大事に保管してください。
30 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/09(水) 02:10: サンカは三角寛と隅田川一のこしらえた虚像に過ぎないという
礫川全次の『サンカと説教強盗』読んだ人いる？どう思う？
どうしても私にはすべてが嘘とは思えない。礫川こそ自分の
サンカ＝強盗・殺人集団という偏見に妄執していると思うんだ。
31 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/09(水) 02:47: サンカ関係の本にもう一つ
「柳田國男全集４」ちくま文庫
柳田の山人関係の研究がまとめて収録されてます。
岩波版より詳細だったと思う。
それから、学会からは黙殺されている
「漂泊の民山窩」佐治芳彦著新國社
出雲の阿国、サンカ文字、シノガラ問題とか面白い本
なんだけどなあ。
32 名前： ↑ごめん、民が抜けた 投稿日： 2000/02/09(水) 02:50: 「漂泊の民山窩」佐治芳彦著新國民社
33 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/02/09(水) 18:14: 佐治芳彦の契丹古伝の謎とかいう本買ったけど、途中で投げ出して
しまったよ。あそこまでは、ついてけないよ。

サンカのその本は、トンデモ度はどの位なのかな。
34 名前： ココだけの話 投稿日： 2000/02/09(水) 22:09: ＞海賊さん
昭和15年12月5日発行でした。
定価金弐円五拾銭（← すべて旧字体）
35 名前：３１投稿日： 2000/02/10(木) 01:41: ＞３３さん
サンカのルーツに関してや怪しげな伝承とかの点ではトンデモ度が
上がるかなあと思うけど、比較的容易に入手できるサンカ関係の本
が「サンカ研究」とこれだけ、の現状では貴重な存在だと思う。
三角の遺族が、彼の著書を絶版のままにし、研究資料の公開も拒否
しているからどうしようもない状況が続いている。
36 名前： 33 投稿日： 2000/02/10(木) 04:43: ＞35さん
レスありがとう。
たしかに資料が極端に少ない現状では、仕方ないか
それに満州のどっかの寺にあった契丹古伝よりは、まともな資料
を使って書いているはず？だし。
37 名前：あと投稿日： 2000/02/10(木) 12:55: 三角寛の墓なら新大久保にあるよ。
行ってもなんの特にもならないけど。
38 名前：プー投稿日： 2000/02/13(日) 02:30: 田中勝也の「サンカ研究」は三角の「サンカの社会」をベースにしてるよね。
「サンカの社会」は古書屋で２万５０００円～４万円ぐらい。
４万円のやつだとさらに資料が充実している。
３１さんの言うとおり、三角の遺族がなぜか三角の研究はデタラメだったと
言って封印してしまってるよね。
これってやっぱり圧力がかかったとしか思えない。
また八切は三角のやり方を官僚的な上辺調査と否定し、自らサンカのセブリに身を置いて
研究したらしい。
自分もサンカ出身だと言い出したりしたけどどうだか。
２６さんの言うように、八切のサンカ本は日本シェルから５冊でてて、
地方でうまく見つければまだ２０００円代でもあるかも。
東京とかだと７０００円から１万５０００円ぐらいする。
でも八切のサンカ本を読むには、八切史観を理解しないと多分わからないんで、
いろいろと古書屋をさまようことになるね。
だんだん高くなってきてるんで、捜すなら今のうちかな。
39 名前： 八切ファン 投稿日： 2000/02/13(日) 13:10: 八切氏の本を、厚さにして３メートル（１００冊位？）愛蔵
しています。
買いますか？（私は売るつもりはありませんが）
40 名前：プー投稿日： 2000/02/13(日) 16:32: ＞３９
オレも八切ファンで、同じぐらい持ってるかな。
でも八切史観にとらわれすぎるとそれはそれでかなり偏ってしまうんで、
最近は冷静に他の史料とも比較しながら接している。
とはいえ内容はさておき、彼には惹きつけてやまない魅力があるよね。
今「特殊部落発生史」と「塩尻史料百巻」を捜してるけど、
後者は見つけたものの高くて（４万円だったか）買えなかった‥‥。
41 名前： 八切ファン 投稿日： 2000/02/13(日) 18:09: >「塩尻史料百巻」を捜してるけど、・・・
私も、これは重宝しています。
当時（江戸時代）の時代感覚を知る上で必要です。
現代感覚の歴史本と比較する資料としています。
しかし、４万円は高いですね。（定価2万円だからこんなもんか？）
42 名前：プー投稿日： 2000/02/13(日) 19:32: ＞４１
何かサンカの話からはずれててスレッド立てた人には申し訳ないんだけど、
そうか、やっぱり「塩尻史料百巻」は必須か‥‥。
八切ファンさんは、八切本、発刊当時に買った（あるいは進呈された）んすか？
オレはここ３年ぐらいかけて、足で捜したんだけど。
じゃあ、菊池山哉の本とかも持ってます？
「日本の特殊部落」とかはゲットできたんだけどなぁ。
「蝦夷の～」はネット上で見つけたけど、まだイイかなって思って
見過ごしてしまった‥‥。
43 名前： 八切ファン 投稿日： 2000/02/13(日) 20:15: ＞菊池山哉の本とかも持ってます？
1０冊だけ持っています。（サンカの生活、小説等）
確かに、八切本ばかり読んでいると、頭が変になります。
しかし、最近の歴史本は考察が足りません。
こんなときに、八切本と見比べします。
すると、頭の中が整理整頓されるのです。
44 名前：プー投稿日： 2000/02/13(日) 21:16: ＞４３
菊池山哉って、小説とかも書いてるんすか？
オレが知ってるのって、先に挙げた「日本の特殊部落」と「東国の歴史と史跡」、
それから八切の「全国日本部落資料」の元本、あと持ってないけど「蝦夷と天ノ朝の研究」
ぐらいかな。
全部研究書ばかり。

＞しかし、最近の歴史本は考察が足りません。
＞こんなときに、八切本と見比べします。
＞すると、頭の中が整理整頓されるのです。
確かに。
「野史辞典」や「庶民日本史辞典」は非常に重宝してる。
45 名前： ＞４３を訂正（八切ファン） 投稿日： 2000/02/13(日) 21:38: ＞４３を訂正します。
「サンカの生活」は、鷹野氏の著作です。
（汚れた本を保存しています。）
酔って書き込んでいます。すみません。
菊池山哉の著作本は、あるところに保存してあります。
１ケ月ぐらいの猶予があれば、リストを作成します。
（１０冊以内のさみしいリストですが？）
46 名前：プー投稿日： 2000/02/13(日) 22:32: ＞４５
＞１ケ月ぐらいの猶予があれば、リストを作成します。
いやいや、そこまでしてもらわなくとも‥‥。
本屋に注文するわけじゃないんで。
何かのついでに分かったときスレッドでも立ててもらえれば、必ずレスつけますよ。
八切ファンさんは、何か研究者の方なんすか？
オレはただの好奇心旺盛野郎なだけだけど。
それはそうと、そろそろ話をサンカに戻さないとね。
みなさん、失礼しました。
47 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/08(月) 03:45: age
48 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/08(月) 06:38: 〔山窩〕　農耕を営まず、住居を定めず、山間を生
活の場として漂泊する人々をいう。山家、山稼、散
家などとも書く。四国高松地方で三界に家なき者の
ことをサンカまたはサンガイというのと同じだとか、
ジプシーの故郷といわれる西インドのサンガタの住
民サンガニに語源を発するとかさまざまにいわれる
が、その語源に定説はない。一般にはさんかとよぶ
ほか、ポン、オゲ、ノアイ、セブリ、箕(み)作りな
どともいい、さんかがその仲間をよぶときは、関東
ではナデシ、関西ではショケンシ、ケンシ、ケンタ
などという。全国的に分布するが、東北地方以北に
はいないといわれる。

だそうだ。
49 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/08(月) 06:47: 最近のビッグコミックの弘兼憲二（字忘れた）のまんがで
サンカらしき人達が出てたような気がする、、、
50 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/09(火) 00:52: あれ？消えちゃいました。
教えてもらってココにきました。教えてくれた方、有難うございます。

圧力がかかっているのは感じます。

「サンカ研究」、図書館で以前読みました。もう１冊は題名を忘れましたが
そこに、今かなりの方が日本の中枢におられると、ありました。
官僚、政治家、企業・・教育熱心で、優秀な人には一族の秘密の資金から援助
されるそうです。
同じ日本人でありながらここまで覆い隠されるということは、
日本史を含め、根底から覆る何かがあるのでしょう。
実は私の母方のルーツで少し思い当たるところもあり・・・
でも、私も含め、ここにきたたいうことは、Ｄ．Ｎ．Ａが呼んでいる
のではないでしょうか？

トンデモ本かもしれませんが、サンカ文字について、他、興味深いこと。
｢日本超古代史の謎」・日本文芸社
こういう出し方せざるをえないって事もありますよね・・・。
51 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/09(火) 01:53: 消えたってどういうことですか？　ログが削除された、ということですか？
…だとしたら、見てないです。うーん、残念でなりません。何があったんだろう？？
52 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/11(木) 00:17: KW11サンカ研究　　田中勝也新泉社平成9\1,800初帯

http://www.a-too.co.jp/mokuroku/list/ippan/kw_1.htm

これって新しいみたいだけど24の言う本の再販かなにか？
53 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/12(金) 03:59: たぶん再版では？
みんな、知ってる？シノガラが上層部を握り、逆サンカ差別だと
噂の立ったＴ銀行ってのは、今話題になっている東京◯和銀行だよ。
ルーツの無尽講の母胎がシノガラの造った扶助共同体。
54 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/12(金) 09:58: ＞５３さん
随分深いところまで知っているようですね。できれば詳しく聞きたい
のですが、ここでは無理でしょうか。
55 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/06/07(水) 17:53: ＞５３
Ｍ資金といった詐欺ネタに使われているだけじゃないですか？

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。